Форум Аниме Маньяков
Общий Форум => Аниме, Манга и иже с ними => Тема начата: Арлекин от 22.06.2009 13:29
-
Недавно в инете наткнулся на одну, на мой взгляд, очень интересную тему. Сам вопрос был таким: "Является ли мангой творчество русских авторов и имеют ли они право именовать себя мангаками, ведь, как всем извесно, манга = японский комикс?"
-
Ну, собственно такой вопрос, только по аниме, мне уже встречался. Тут довольно сложно ответить на него однозначно. Дело в том, что для манги и комиксов нет общего распространённого термина. Можно сказать "русские комиксы в стиле манга", но будет ли это корректно? Мангу ведь комиксами не называют. Тем более, скажем, для корейской манги есть отдельный термин - манхва. В широком смысле слова, мне думается, мангой творения наших соотечественников назвать можно. Но при более тщательном разборе темы, надо обязательно упомянуть, что конкретное произведение дело рук не японцев.
-
Собственно выход отечественных изданий с русской мангой, говорит сам за себя. Да не у всех прокачен уровень, но хорошие вещи есть. Порой неотличимые от японских.
Учитывая, что тот же корейский термин это ихнее произношение слова "манга", то зачем изобретать велосипед. Русской мангой будут называть полюбому.
-
Манхава по сути своей, хоть и является корейским произношением слова манга, но смысловую нагрузку несет уже совсем другую. Цитирую википедию ^_^
Манхва - Термин в Корее означает и анимационные мультфильмы, и комиксы, и карикатуру, а за её пределами обычно употребляется для обозначения исключительно корейских комиксов.
И вот тут возникает проблема, так как я, чего греха таить, о Корее знаю только что их две, не имею абсолютно никакого представления делят ли корейцы комиксы на "западные" и "восточные". Если такого деления нет, то значение манхавы можно приравнять к значению комикса, если все же деление есть есть, то манхава - это некий художественный стиль. Но в любои случае такого понятия как корейская манга нет, еще бы - "корейский японский комикс". То же самое с русской мангой- такое определение недопустимо, нужно либо все обзывать комиксом, либо комисом в стиле манга. Но тут возникает другой вопрос: "Что такое стиль манга? "
-
Вот почитайте. :rolleyes:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0
-
Манга в той форме, в которой она существует в настоящее время, начинает развиваться после окончания Второй мировой войны, однако, имеет глубокие корни в более раннем японском искусстве.
Б**ть, моя препод по культорологии овца! Я ей говорил, что манга имеет глубокие исторические корни на сдаче, она: нет, нет, это всё влияние американских комиксов!.. Тьфу, дура набитая! >_<
-
Вот почитайте. :rolleyes:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0
А что именно почитать-то? :???:
-
Ну там содержание в начале есть, если тебя что-то интересует щелкни на циферку. :wink:
-
Мне кажется не есть правильно привязывать стилевые особенности художников к местности. Эдак выйдет что классическая живопись доступна только итальянцам и больше никому.
Если раньше можно было отмазаться, что кроме японцев никто мангу не рисовал, то теперь рисуют только так. И американцы и наши. Я имею в виду, что реально можно перепутать. А коль картинку мы воспринимаем прежде всего глазами, а не адресом автора, то уместнее считать мангу стилистикой.
По поводу корейского термина. Восток дело тонкое. Вон и в Японии до некоторого времени анимацию манга-эйга называли. Поскольку в России специального термина нету, а точнее уже начинает закрепляться "русская манга" почему бы и нет? Пишем же мы "аниме" с "е" на конце, хотя по правилам это неправильно. Когда много лемингов признают слово обрусевшим оно таковым становится.
drugon
Скорее всего вы с преподом просто о разных вещах думали.
Манга, которую Хокусай придумал, конечно историческая японская штука. А Тэдзуковская манга уже под влиянием гайдзинов.
-
...уместнее считать мангу стилистикой.
Вот тут то и кроется самый большой подвох - нет манга стилистики, по крайней мере одной. Тут дело даже не в авторском почерке, а в самом принципе, в подходе к созданию картинки.
Спёрто с манга.ру
Рисунок может быть абсолютно любым: полный реализм, изящная красота или уродливое извращение из нескольких палочек. Главное это соответствие формы – содержанию. Конечно, существует, и то что считают мангой в общепринятом - западном понимании этого слова (большие глаза и все такое, а это хоть и общераспространенная форма, но далеко не единственная).
Называть "большие глаза" манга-стилистикой на мой взгляд будет крайне неправильно...
Пишем же мы "аниме" с "е" на конце, хотя по правилам это неправильно.
Ходит в аниме кругах фраза: "Поливанов - тьмо!" После тёбитов (http://s55.radikal.ru/i147/0906/21/e53337bb0164.jpg) я понял почему. ^_^
PS AkirA, а ты случаем не знаком с Тульскими Самоварами? :grin:
-
Вот тут то и кроется самый большой подвох - нет манга стилистики, по крайней мере одной.
Стиля одного нет. А стилистика/манера, включающая в себя множество стилей, но тем не менее одинаково постТэдзуковских, есть.
Разумеется есть и частные случаи, но какбы они всегда есть.
Ходит в аниме кругах фраза: "Поливанов - тьмо!"
Как правило те кто её говорят не учили японский. Впрочем речь не о том, а о том, что неправильный термин с точки зрения официальных правил всё же стал правильным.
AkirA, а ты случаем не знаком с Тульскими Самоварами?
Прекрасно знаком. :)
http://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=68268&st=0&p=2230189&#entry2230189
-
AkirA, а ты случаем не знаком с Тульскими Самоварами?
Прекрасно знаком. :)
http://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=68268&st=0&p=2230189&#entry2230189
То-то я смотрю ник знакомый ^_^ Но к сожалению не имел чести поучаствовать в "безобразии" на аниме-форуме.
Дальнейшие рассуждения я продолжу с использованием такого общеизвестного понятия как оренбургский платок.
На том же аниме-форуме была высказана некорректная мысль о том, что оренбургский платок- это платок сделанный в Оренбурге. Следуя этой логике, даже обычный носовой платок может являться оренбургским. Швея ( или ткачиха, или как там правильно...) переехав в Мурманск, извиняюсь, мурманский платок не свяжет.
По сути вышесказанное лиш подтверждает мысль:
не есть правильно привязывать стилевые особенности художников к местности.
Тут я полностью согласен, двумя руками за. Сомнение вызывает следующее:
Стиля одного нет. А стилистика/манера, включающая в себя множество стилей, но тем не менее одинаково постТэдзуковских, есть.
И из всего этого множества стилей лично мне известен только один чисто японский ( ака зародившийся в японии ) - это те самые пресловутые "большие глаза". Не думаю, что для манги реалистичная рисовка будет частным случаем. Но от этого французский реалистичный комикс про японку ( могу даже картинку показать ^_^ ) - комиксом "в манга стиле" не станет. Короче мысль такая: "В манге , в отличае от оренбургских платков, тульских самоваров и т.д. и т.п. нет четкого стиля, от чего фраза "манга стиль" не является корректной. Было бы куда уместнее использование фразы "японский стиль" ("большие глаза")
-
Приведу в пример иконопись. Есть каноны. Разумеется они есть. И признаки есть-посмотришь сразу видно икона.
Когда на худграфе мы сдавали историю искусств нам нужно было определять авторов икон по картинкам. По началу был ужос. Как? Они все на одно лицо! Постепенно глядя и сравнивая одну с другой разница наметилась. Стили на самом деле весьма себе различаются. А уж Рублёва от Дионисия отличить как нефиг делать ибо совершенно поразному рисовали.
Но и тот и другой рисовали всё те же иконы.
Похожую ситуацию мы получаем с мангой. В искусстве вобще принадлежность к стилю чувствуется на глазок. Невозможно обмерять какими то точными рамками.
Но есть характерные особенности. и чем их больше, тем вернее принадлежность вещи к той или иной стилистике.
Так например в случаи манги далеко не всегда играет роль размера глаз, но куда чаще способ их рисования. Те же волосы в довольно реалистичном Death Note выдают всё те же сосульки. И так далее и так далее.
Возьмите любое художественное или музыкальное направление и там точно так же не будет абсолютно чёткого стиля. Битлы совсем не похожи на DDT, однако мы не называем рок "английской музыкой", а есть даже вполне прижившийся термин "русский рок".
-
Икона- это икона, от пейзажа отличим. Комикс- мы отличим и от пейзажи и от иконы. В иконописи есть свои стили, в комиксах - свои. В рамках одного стиля могут существовать авторские стили, которые могут включать в себя несколько стилей, а могут и только один. ( отсюда мы различаеи Рублёва и Дионисия, Хаяо Миядзаки и Такуя Энгава, но и тот и другой рисовали комиксы)
Похожую ситуацию мы получаем с мангой. В искусстве вобще принадлежность к стилю чувствуется на глазок. Невозможно обмерять какими то точными рамками.
Еще раз повторюсь, что все это уже в пределах погрешности авторской стилистики.
Так например в случаи манги далеко не всегда играет роль размера глаз, но куда чаще способ их рисования. Те же волосы в довольно реалистичном Death Note выдают всё те же сосульки. И так далее и так далее.
Тетрадка- типичный представитель "японского стиля", не стоит воспринимать фразу "глаза блюдца " так буквально, просто приведен самый яркий пример. Не пойдем далеко, возьмем тетрадку и сравним Мису-тян и Лайта-куна, а точнее их глаза. Миса - глаза блюдца, широкие, с радужкой почти на весь глаз, Лайт- типичные мужские глаза, вытянутые с относительно маленькой радужкой. Да и разница в размерах имеется - глаза сестры Лайта раза в полтора больше, чем глаза матери, не странновато ли для реалистичной картины? Приплюсуем волосы-сосульки, реалистичное окружение и вуаля, если бы мы занимались систематикой, то определили бы это как подстиль ( извиняйте за тавтологию) "японского стиля" - Глаза-блюдца реалистичные, что в принципе не делает Тетрадку реалистичной картиной.
Битлы совсем не похожи на DDT, однако мы не называем рок "английской музыкой", а есть даже вполне прижившийся термин "русский рок".
Ну комиксы мы тоже "американскими картинками" не называем. :lol: Вообще пример с роком считаю неудачным, ибо есть такое понятие как бритрок, тоже вполне прижившееся. ^_~
-
Икона- это икона, от пейзажа отличим. Комикс- мы отличим и от пейзажи и от иконы.
Пейзаж это не художественная стилистика. Это изображение природы. Элементы пейзажа могут встречаться и в комиксе и в иконе.
И я вобще не понимаю при чём тут пейзаж.
В рамках одного стиля могут существовать авторские стили, которые могут включать в себя несколько стилей, а могут и только один. ( отсюда мы различаеи Рублёва и Дионисия, Хаяо Миядзаки и Такуя Энгава, но и тот и другой рисовали комиксы)
Ну, собственно всё. :)
-
Пейзаж это не художественная стилистика. Это изображение природы. Элементы пейзажа могут встречаться и в комиксе и в иконе.
И я вобще не понимаю при чём тут пейзаж.
AkirA ну что же это такое? Придрка к словам - вот что ^_^
Пейзаж это еще и жанр живописи. (Кстати пейзажи кроме"природных" бывают еще и сельские, городские, индустриальные...) А вот пейзаж, как общий вид какой-нибудь местности действительно встречается и в комиксе и иконе.
И да, чуть не забыл, иконопись - не стилистика.
Ну, собственно всё. :)
И что мы решили? ^_^
-
Если мангу не получается идентифицировать как некий единый художественный стиль (отличный от просто комиксов), то остается три варианта. 1. Отказаться от использования термина, как не имеющего обозначаемого (иначе говоря, принзнать, что такого явления как манга не существует). 2. Считать мангой все, что "похоже на мангу" (что пораждает бесконечные и неразрешимые споры по поводу каждого конкретного произведения). 3. Определять мангу исключительно по географическому признаку (японская анимация - аниме, японские комиксы - манга).
Пишем же мы "аниме" с "е" на конце, хотя по правилам это неправильно.
Это бредни псевдолингвистов. Суровая правда жизни в том, что пока слово не попало в словари, оно не считается словом русского языка, соответсвенно и единственно верного написания у него нету.
-
Вот сейчас смотрю на ваиманты Heskuld'а и понимаю, почему с мангой такая фигня получается, ведь де факто сейчас используются второй и третий вариант. Японец у себя на родине может хоть марвел рисовать и его творчество будет мангой, в то же время иностранец рисует "большие глаза" и это тоже манга.
PS Даже если кто-то и потдержит первый вариант, то его "ТРУ" порвут сразу же, поэтому я молчу ^_^
-
И что мы решили? ^_^
Если мангу не получается идентифицировать как некий единый художественный стиль (отличный от просто комиксов), то остается три варианта. 1. Отказаться от использования термина, как не имеющего обозначаемого (иначе говоря, принзнать, что такого явления как манга не существует). 2. Считать мангой все, что "похоже на мангу" (что пораждает бесконечные и неразрешимые споры по поводу каждого конкретного произведения). 3. Определять мангу исключительно по географическому признаку (японская анимация - аниме, японские комиксы - манга).
1. Вариант абсурден и бессмысленен.
3. Будет пораждать не мене споров о историях в картинках, нарисованных в Японии, но непохожих на мангу.
Голосую за 2. Т. к. любое художественное направление по сути определяется именно так.
Это бредни псевдолингвистов. Суровая правда жизни в том, что пока слово не попало в словари, оно не считается словом русского языка, соответсвенно и единственно верного написания у него нету.
Так если не попало, то соответственно написание одно. По правилам Поливановским. С "э" на конце. Однако animemagazine отчего то пишет "е". :)
Японец у себя на родине может хоть марвел рисовать и его творчество будет мангой, в то же время иностранец рисует "большие глаза" и это тоже манга.
Слово "комику"(комикс) у японцев тоже в ходу.
-
Вот сейчас смотрю на ваиманты Heskuld'а и понимаю, почему с мангой такая фигня получается, ведь де факто сейчас используются второй и третий вариант. Японец у себя на родине может хоть марвел рисовать и его творчество будет мангой, в то же время иностранец рисует "большие глаза" и это тоже манга.
PS Даже если кто-то и потдержит первый вариант, то его "ТРУ" порвут сразу же, поэтому я молчу ^_^
Вот вот, короче манга это японские комиксы которые читаются справа-налево.
А все остальное это жалкая подделка, которую нужно сжечь. :evil:
-
Вот вот, короче манга это японские комиксы которые читаются справа-налево.
Манга это японские американские истории в картинках? :D
которые читаются справа-налево
Если мангу издали за пределами Японии отзеркаленной она перестаёт быть мангой?
А все остальное это жалкая подделка, которую нужно сжечь.
Когде жечь будете не перепутайте "подделку" с "неподделкой". А то разницы иногда невидно.
http://s61.radikal.ru/i174/0906/04/0cb30188ddeb.jpg
http://i005.radikal.ru/0906/dd/d35a52e073d9.jpg
http://s51.radikal.ru/i134/0906/6f/d8d82dc92c56.jpg
http://s49.radikal.ru/i124/0906/e4/1a4c2389ea39.jpg
-
Вот вот, короче манга это японские комиксы которые читаются справа-налево.
Манга это японские американские истории в картинках? :D
которые читаются справа-налево
Если мангу издали за пределами Японии отзеркаленной она перестаёт быть мангой?
А все остальное это жалкая подделка, которую нужно сжечь.
Когде жечь будете не перепутайте "подделку" с "неподделкой". А то разницы иногда невидно.
http://s61.radikal.ru/i174/0906/04/0cb30188ddeb.jpg
http://i005.radikal.ru/0906/dd/d35a52e073d9.jpg
http://s51.radikal.ru/i134/0906/6f/d8d82dc92c56.jpg
http://s49.radikal.ru/i124/0906/e4/1a4c2389ea39.jpg
1)Про американцев речи не шло, я имел ввиду вот это.
Японец у себя на родине может хоть марвел рисовать и его творчество будет мангой
2)Почему же, ее же нарисовали японцы, просто издали в другой стране.
3)Когда будем жечь там уже будет не до разборов, все сгорит в адском пламени. :evil:
P.S Видать тебя затронула тебя эта тема. :wink: И вообще в том моем посте была
капелька юмора. :tongue:
-
1)Про американцев речи не шло,
манга это японские комиксы
Следуйте логике до конца. :) Манга не может быть комиксом. Комиксы в Америке.
2)Почему же, ее же нарисовали японцы, просто издали в другой стране.
Но она перестанет читаться слева-направо. :)
И вообще в том моем посте была капелька юмора.
В моём тоже. :)
-
1)Про американцев речи не шло,
манга это японские комиксы
Следуйте логике до конца. :) Манга не может быть комиксом. Комиксы в Америке.
2)Почему же, ее же нарисовали японцы, просто издали в другой стране.
Но она перестанет читаться слева-направо. :)
И вообще в том моем посте была капелька юмора.
В моём тоже. :)
1)Ну для меня все что с картинками и подписями к ним все комикс. :laugh:
Cоответственно манга=японский комикс.^_^
2)Нет она не перестанет читаться слева-направо, а наоборот начнет. Ведь изначально
читается справо-налево.^_^(вы же сами упоминали про отзеркаленную)
И это смотря где, вот я читал тока оригинальную(на русском), правда и то мало.=(
3)хахахаха
-
http://s61.radikal.ru/i174/0906/04/0cb30188ddeb.jpg
Полагаю, сканлейт японской манги? И да, по поводу аниме(э) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аниме#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F).
-
1. Вариант абсурден и бессмысленен.
3. Будет пораждать не мене споров о историях в картинках, нарисованных в Японии, но непохожих на мангу.
Голосую за 2. Т. к. любое художественное направление по сути определяется именно так.
1. Ну почему же? Если слово ничего не обозначает, то зачем оно нужно?
3. А тут весь смысле не в том, что похоже-непохоже, а в том, что нарисовано в Японии.
2. В принципе, согласен. Но это возвращает нас к вопросу выработки четких критериев манги (проще говоря, насколько похожим на мангу должно быть произведение, чтобы его можно было назвать мангой). Иначе каждый будет относить или не относить то или иное произведение к манге в зависимости от собственной "начитанности" (иначе говоря, мангой можно обозвать вообще любой комикс, потому что "там картинки и пузыри с текстом").
И вообще, почему все сводится к "манге" и "комиксу"? Есть же еще пресловутый graphic novel. Тоже вполне себе обозначение.
Так если не попало, то соответственно написание одно. По правилам Поливановским. С "э" на конце. Однако animemagazine отчего то пишет "е". :)
Хе, Поливанов, это, конечно, замечтательно, но в данном случае, не совсем уместно. Во-первых, эта система регламентирует передачу японских слов русскими буквами, а не способы языкового заимствования (примером чему служат немногочисленные слова японского происхождения в великом и могучем). Во-вторых, "аниме"-то слово, в общем-то тоже не исконно японское.
И да, по поводу аниме(э) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аниме#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F).
Ну, я примерно так и сказал.
-
Ну для меня все что с картинками и подписями к ним все комикс.
Для меня истории в картинках в характерном стиле, разработанном в Японии манга.
Нет она не перестанет читаться слева-направо, а наоборот начнет. Ведь изначально
читается справо-налево.^_^(вы же сами упоминали про отзеркаленную)
И это смотря где, вот я читал тока оригинальную(на русском), правда и то мало.=(
Тьфу перепутал. Ну так таки неправильно читается то отзеркаленная не по японски. Стало быть не манга? :)
1. Ну почему же? Если слово ничего не обозначает, то зачем оно нужно?
Представляю себе статьи в анимаге про мангу, не использующие слова манга. :) Говорить проще. Затем и нужно.
3. А тут весь смысле не в том, что похоже-непохоже, а в том, что нарисовано в Японии.
Глядя на картинку я не умею шестым чувством определять страну, где она была нарисована. Например глядя на приведённые выше, я бы прежде всего подумал про Японию. На них же не написано made in.
2. В принципе, согласен. Но это возвращает нас к вопросу выработки четких критериев манги
Увы таких кретериев нет ни у одного направления в искусстве. И определяют именно что по принципу "начитанности".
Хе, Поливанов, это, конечно, замечтательно, но в данном случае, не совсем уместно. Во-первых, эта система регламентирует передачу японских слов русскими буквами, а не способы языкового заимствования
А кто отвечает? Жора Шуклин? Словарь какой-нибудь? Который вот точно сказал, что всё "аниме" уже русское слово. Но факт в том что основываются опять же на числе лемингов, которые призносят слово часто.
Во-вторых, "аниме"-то слово, в общем-то тоже не исконно японское.
Ну тут ситуация несколько спорная сродни тому как же правильно называть студию Ghibli. На африканском, итальянском или японском. :)
Эдак можно продолжить копать и выяснить, что и английское слово образовано от латинского anima, animatus и говорить "анима". Вон, мол, в первоисточнике то как было. :)
И уж если мы основываемся на вики, то вот про мангу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F).
Опять же видно влияние лемингов и наличие неяпонской манги, которую называют мангой с незначительными изменениями или добавлениями к слову.
-
Хех :smile:
В искусстве вообще принадлежность к стилю чувствуется на глазок. Невозможно обмерять какими-то точными рамками.
Но есть характерные особенности, и чем их больше, тем вернее принадлежность вещи к той или иной стилистике.
Увы, таких критериев нет ни у одного направления в искусстве. И определяют именно что по принципу "начитанности".
Уже от меня:
Икона- это икона, от пейзажа отличим. Комикс- мы отличим и от пейзажи и от иконы.
Повторюсь, нужно быть слепым, чтобы не отличить "на глазок" икону от пейзажа, за исключением тех случаев, когда по авторской задумке одно передано через другое.
То что вы говорите про искусство – абсурд. Абсурд "происходит", потому что вы оперируете утверждениями, с взаимоподменой таких понятий как комикс, манга и стиль.
Еще в ваших словах слышны противоречия Стиля одного нет. А стилистика/манера, включающая в себя множество стилей, но тем не менее одинаково постТэдзуковских, есть
из чего следует, что манга это чисто японское явление, так как по сути стилистика\манера "манга" у японцев в крови (ибо все что они создают одинаково - постТэдзуковское), и что бы они не делали будет манга. А немного позднее вы утверждаете, что
Для меня манга - истории в картинках в характерном стиле, разработанном в Японии
Не правда ли удивительная метаморфоза? Уже появился определенный стиль ^_^
Вообще-то, в каждом из ваших определений манги есть толика правды, а если их объединить, то получится то, что мы имеем на самом деле. Манга- все из под японского "пера" и (!) забугорные комиксы, в стиле, придуманном в Японии. Надеюсь разногласий здесь не будет.
Вся проблема в том, как это все "забугорное" назвать. Я предлагаю называть комиксами в стиле "..." ( под "..." подразумевается стиль "глаза - блюдца" и иже с ним (глаза могут и маленькими быть, но особой рисовки), а само название стиля может быть любое).
Почему не уместна фраза "манга-стиль"? Потому что манга это много стилей, причем чисто японский только один( хотя думаю все-таки будут называть "комикс в стиле манга", впрочем это уже лучше чем руманга, но так как тема теоретическая, а не практическая все-таки стоит выяснить "как надо" ^_^ )
Вобщем-то и все. Тут я попытался соединить все воедино и вывести некую позицию. Кто со мной не согласен?
PS AkirA, друг мой (надеюсь мы еще не враги :wink:), знаешь, а я рад что ты после перерыва вновь в строю, ибо этому форуму ну очень не хватает жарких споров. Главное ( это уже всем адресовано) чтобы они не перерастали в банальный, извиняюсь за выражение, срач. У меня даже идейка есть, как сделать споры "культурными", если кому интересно могу поделиться ^_^
-
AkirA
Насчёт лемингов (http://lurkmore.ru/Быдло).
-
Повторюсь, нужно быть слепым, чтобы не отличить "на глазок" икону от пейзажа, за исключением тех случаев, когда по авторской задумке одно передано через другое.
??? Как вы собрались через светлый лик христа передать утро в сосновом лесу? Интересно было бы на это посмотреть. Равно как и на обратный процесс.
Я так и не понимаю при чём здесь смешение тёплого с мягким.
То что художник изображает и то как он это изображает две большие разницы.
из чего следует, что манга это чисто японское явление, так как по сути стилистика\манера "манга" у японцев в крови (ибо все что они создают одинаково - постТэдзуковское)
Отчего тогда в Японии берутся художники, картинки которых совсем не укладываются в посттэдзуковское подражание? Отчего картинки, которые я приводил выше сделаны в посттэдзуковской манере, несмотря что делали это русские? Кровь тут абсолютно не причём.
В конкретно же приведённой вами цитате я естественно имел в виду людей(японцев в основном конечно), которые рисуют в посттэдзуковской манере, а не вобще всех японских рисовальщиков рисованных историй. Далее.
Не правда ли удивительная метаморфоза? Уже появился определенный стиль
Капитан очевидность конечно бы понял, что речь шла как раз про посттэдзуковский стиль. Ладно оговорился. Перескажу заново:
Для меня манга - истории в картинках в характерной стилистике, разработанной в Японии.
Собственно это ничего не меняет.
Вся проблема в том, как это все "забугорное" назвать.
Уже назвали. по ссылке выше мы можем узнать, что французы назвали "новая манга", китайцы манхва, гонконгцы маньхуа, американцы америманга.
Ну а русские пока не придумали более употребляемого словосочетания, чем «русская манга». По крайней мере иного я не слыхал.
По поводу словосочетания манга-стиль. Так уж складывается, что среди людей в теме(которые знают, что в манге куча стилей)это выражение всё же проскакивает. Мол знающие люди поймут что я имею в виду. Но не есть хорошо, когда это выражение упоминают журналисты для пипла не в теме. А то пипл может подумать, что стиль это то же самое(одно)что они когда-то видели. :) Такая вот двойственность.
AkirA, друг мой (надеюсь мы еще не враги
Я не настолько дурак, чтобы становиться врагом в интеллектуальном споре. :)
А ещё я зачёты тем преподам раньше сдавал, с которыми спорил. ^_____^
drugon Не давайте пожалуйста ссылки на этот быдлоресурс, где статьи отражают все комплексы писавших. Они разъедают моск нормальных людей.
-
Представляю себе статьи в анимаге про мангу, не использующие слова манга. :) Говорить проще. Затем и нужно.
Проще это да. Только непонятно, что же им называть. =)
Глядя на картинку я не умею шестым чувством определять страну, где она была нарисована. Например глядя на приведённые выше, я бы прежде всего подумал про Японию. На них же не написано made in.
Отсюда следует парадоксальный вывод, что манга "на глаз" не определяется.
Увы таких кретериев нет ни у одного направления в искусстве. И определяют именно что по принципу "начитанности".
Ну-ну, искусствоведение - это все-таки наука, у которой есть определенный понятийный аппарат. А у каждого термина есть собственное определние, в котором и перечислены основные признаки явления, которое данный термин обозначает (разные ученые, разумеется, могут не соглашаться по поводу того или иного определения, но какая-то общая база у них должна быть).
А кто отвечает? Жора Шуклин? Словарь какой-нибудь? Который вот точно сказал, что всё "аниме" уже русское слово. Но факт в том что основываются опять же на числе лемингов, которые призносят слово часто.
Ох, слишком долго отвечать. Если правда интересно - найдите учебник по стилистике русского языка и почитайте там тему про заимствования (у Голуб, если не ошибаюсь, это есть).
Ну тут ситуация несколько спорная сродни тому как же правильно называть студию Ghibli. На африканском, итальянском или японском. :)
Эдак можно продолжить копать и выяснить, что и английское слово образовано от латинского anima, animatus и говорить "анима". Вон, мол, в первоисточнике то как было. :)
Вот-вот. =)
-
Про искусство:
Ну-ну, искусствоведение - это все-таки наука, у которой есть определенный понятийный аппарат. А у каждого термина есть собственное определние, в котором и перечислены основные признаки явления, которое данный термин обозначает (разные ученые, разумеется, могут не соглашаться по поводу того или иного определения, но какая-то общая база у них должна быть).
И если вы мне можите что-то определить "на глазок", то эта ваша проблема НЕ начитанности.
АкирА, вы очень много придираетесь к словам. Очередной яркий пример этому
Как вы собрались через светлый лик христа передать утро в сосновом лесу? Интересно было бы на это посмотреть. Равно как и на обратный процесс.
Знаю только нечто аналогичное.
(http://s47.radikal.ru/i117/0906/fa/51137000a984t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/0906/fa/51137000a984.jpg.html)
"Портрет" и пейзаж
(http://s58.radikal.ru/i160/0906/f0/6de2e711a84at.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/0906/f0/6de2e711a84a.jpg.html)
Натюрморт и портрет.
Далее убедительно прошу описать ( а не накидать ссылок на картинки ) это мифический посттэдзуковский стиль, а то у меня создалось такое ощущение, что мы говорим об одном и том же но разными словами.
Убедительная просьба писать вывод ( ака ради чего было все вышесказанное, а то это уже на интеллектуальный спор не похоже)
Ради чего писал все я:
Манга - все из под японского "пера" и забугорные комиксы, в стиле, придуманном в Японии. Надеюсь разногласий здесь не будет. (Как я понял разногласия все-таки есть)
Вся проблема в том, как это все "забугорное" назвать. Я предлагаю называть комиксами в японском стиле
Повторюсь, что данный вопрос рассматривается в чисто теоретической плоскости. Из чего следует, что необходимо доказать как нужно писать, а не объяснять почему пишут так или иначе.
Про Поливанова:
Читаем исключения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.98.D1.81.D0.BA.D0.BB.D1.8E.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F) АнимЕЕЕЕЕЕЕЕЕ (http://ajfansubs.mybb2.ru/images/smiles/anime_9.gif)
-
В рамках оффтопика.
drugon Не давайте пожалуйста ссылки на этот быдлоресурс, где статьи отражают все комплексы писавших. Они разъедают моск нормальных людей.
Не буду утверждать, что луркморе является обителью нео интеллигенции. Ресурс сей безусловно молодёжный и с культурной точки зрения столпом не является, да и являться не будет. Однако же твоё (уж извини за фамильярность) обращение чести тебе не делает. Слишком уж явно просматривается нетерпимость в твоих словах. Причём данный случай далеко не единственный. Насчёт луркоморья - там собраны всеразличные современные крылатые фразы юмористического характера, возникшие в сети в последние несколько лет. Если ты не заметил, о быдле там написано с ядовитым юмором (как, впрочем, и обо всём остальном в рамках рассматриваемого сайта). Более того, прогнозируя - а быть может утвердившись на практике - явление возникновения противоположного движения, луркморевцы написали статью и по нему. Небыдлу. И, поверь, употребление этого материала в меру не разъедает моск, а как раз прочищает. Видя утрированные стереотипы поведения, сам начинаешь выделять их в своём характере, что позволяет как раз от них избавиться. Так что, представь себе, в отдельных случаях я считаю луркморе даже полезным ресурсом. В следующий раз постарайся указывать, что высказываешь исключительно свою точку или, хотя бы, не делай столько категоричных заявлений. Я вот, допустим, весьма негативно отношусь к World Art'у. Но это же не повод называть его быдлоресурсом! Так ведь?
-
Отсюда следует парадоксальный вывод, что манга "на глаз" не определяется.
Если рассматривать её в контексте страны производителя, то да не определяется. Потому я и не склонен рассматривать её в таком контексте.
Ну-ну, искусствоведение - это все-таки наука, у которой есть определенный понятийный аппарат. А у каждого термина есть собственное определние, в котором и перечислены основные признаки явления, которое данный термин обозначает (разные ученые, разумеется, могут не соглашаться по поводу того или иного определения, но какая-то общая база у них должна быть).
Ну дык и у манги эти общие признаки есть, те же большие глаза. Хотя, как мы разбирали выше, не столько в размере дело, сколько в сосоредоточении на них, детализированности. То же с волосами, пресловутой тэдзуковской кинематографичностью постоения действия и т.д.
Но как до дела доходит, прежде всего играет роль насмотренность. Причём определение идёт не на уровне "манга", "неманга", а "более похоже", "менее похоже" на мангу. И так не только с мангой, а с вобще всем. Чистых стилей не осталось.
Далее убедительно прошу описать ( а не накидать ссылок на картинки ) это мифический посттэдзуковский стиль, а то у меня создалось такое ощущение, что мы говорим об одном и том же но разными словами.
См. выше. К сосредоточению на глазах, волосам сосулькам, кинематографичности могу добавить преукрашиваемость, а не карикатурность героев(под карикатуру у нас идут чибики с супердеформами, туда же капельки, крестики). Если лезть в дебри, то там и специальные звуковые обозначения и ещё много всякого. Однако же повторяю, что это не 100% определялка манга/неманга. Я не пытаюсь вывести тут формулу. Я объясняю то как я определяю для себя что есть манга, всмысле что наиболее близко к ней. Мне куда проще аргументировать конкретную картинку, чем говорить абстрактно непойми о чём.
Манга - все из под японского "пера" и забугорные комиксы, в стиле, придуманном в Японии. Надеюсь разногласий здесь не будет. (Как я понял разногласия все-таки есть)
Нуууу...забьём на "комиксы", все мы понимаем что "истории в картинках" писать длиннее. :)
Положим так.
Вся проблема в том, как это все "забугорное" назвать. Я предлагаю называть комиксами в японском стиле
Отчего рок не называют музыкой в английском стиле? Ей богу изобретение велосипеда.
Из чего следует, что необходимо доказать как нужно писать, а не объяснять почему пишут так или иначе.
Другой вопрос, кто вас послушает, если вы например докажете, что писать надо не так как давно привыкли все?
Про Поливанова:
Читаем исключения АнимЕЕЕЕЕЕЕЕЕ
В упор не вижу среди исключений ни аниме, не анимэ. Вижу ссылку на Б. Иванова, где разъяснения почему всё же можно писать "е" заканчивается следующим:
Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
Тот же, Караев вроде, в статьях Анимегиду пишет "анимэ", а Купер правит на "е", учитывая, что первый знает японский, а второй не очень.
Леминги решают.
drugon
Когда хотите кого то обозвать обзывайте, сразу, не давайте ссылку туда, где обзывает кто-то другой(руки от этого чище не станут). Сэкономите время на понимание собеседником того, что.
а)Кроме обзывалок вам нечего сказать.
б)Вы не видели настоящего быдла.
-
(http://ajfansubs.mybb2.ru/images/smiles/anime_71.gif) АкирА, неужели вы понимаете значение манги так узко?!
(http://s46.radikal.ru/i112/0906/3a/15b60413a9cct.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/0906/3a/15b60413a9cc.jpg.html)(http://i016.radikal.ru/0906/ab/d8b01366254at.jpg) (http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0906/ab/d8b01366254a.jpg.html)(http://s42.radikal.ru/i097/0906/ca/f880f1c2cc88t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/0906/ca/f880f1c2cc88.jpg.html)
Вообще-то это тоже манга.( Именно манга - японцы и бака гайдзины не возражали) Никаких намеков на "глаза блюдца" ака посттэдзуковский стиль.
Поэтому-то я и говорю, что нельзя назвать манга стилем - "большие глаза", ибо в этой самой манге есть стили, которые достаточно самобытны (и по большей части переняты у бака гайдзинов).
Рок.
Я уже говорил о том, что подменяются понятия комикс и манга. По иерархии рок стоит так же, как и комикс. А вот уже русский рок и бритрок можно приравнять
к манге.
Кто послушает.
Если бы я действительно хотел, что-нибуть изменить, поверьте, я бы тут ничего не писал. Для меня главное установить истину, а кто как будет говорить меня уже не касается. Ди и вообще, есть же такое понятие, как литературная норма. ^_^
Поливановщина:
Незнаю кто где смотрел, но вполне четко и ясно написано: "Для точного соответствия букве правил русского языка. «После согласных пишется е» Gramota.ru правила русского языка, буква э".
PS Вижу ссылку на Б. Иванова, где разъяснения почему всё же можно писать "е" заканчивается следующим:
Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
Про анимё я еще не разу не слышал (http://ajfansubs.mybb2.ru/images/smiles/anime_21.gif), что только подтверждает- анимЕ
-
а)Кроме обзывалок вам нечего сказать.
Я обзывался?
б)Вы не видели настоящего быдла.
Учился в школе в провинциальном городе. Так что, поверь, видел. И даже больше, чем хотелось бы. Многократно больше.
-
Арлекин
Рок.
Бритпоп можно можно прировнять, а вот русский рок у меня рука не поднимется,
максимум журнал Шпецл. :cheesy:(не подумайте ничего я люблю Россию :angel:)
drugon
Он наверно имел виду не конкретное слово, а этот ужасный быдло сайт.^_^
Akira
Отчего рок не называют музыкой в английском стиле? Ей богу изобретение велосипеда.
Вот почитай. :rolleyes: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA
Ну так таки неправильно читается то отзеркаленная не по японски.
Пиши по русски пожалуйста. :wink:
-
Арлекин
АкирА, неужели вы понимаете значение манги так узко?!
Разумеется нет.
Вообще-то это тоже манга.( Именно манга - японцы и бака гайдзины не возражали) Никаких намеков на "глаза блюдца" ака посттэдзуковский стиль.
Во первых картинки до ужаса маленькие, но на второй я всё же могу рассмотреть ветку постэдзуковского стиля дошедшую до кавайных бисёненов. Это те самые исключения, о которых я кстати говорил. О каком японском стиле может идти речь, после того как вы привели картинки совершенно в разных стилях?
Да и премьер Японии тоже как-то не спорил с тем, что русская Цуёси, работающая на гайдзинский Токиопоп нарисовала именно мангу. Конкурс то был именно что не комиксный, а мангашный, а не потому что японцы слов других для истории в картинках не знают.
Я уже говорил о том, что подменяются понятия комикс и манга. По иерархии рок стоит так же, как и комикс. А вот уже русский рок и бритрок можно приравнять к манге.
Всё же у Америки истории в картинках не такие древние как в Японии. Это раз. Во вторых мне непонятно другое. Вот взяли из другой страны что то, прибавили к этому чему-то слово русский и по первости подражая более чем полностью. почему року можно, а манге нельзя? Ведь процессы идентичны несмотря на иерархию. Кстати до сих пор встречаются товарищи, которые заявляют, что русский рок гавно, а вот первоисточники... Совсем как про русскую мангу. ^___^
Если бы я действительно хотел, что-нибуть изменить, поверьте, я бы тут ничего не писал. Для меня главное установить истину, а кто как будет говорить меня уже не касается.
Истина, как любил сказать агент Малдер, где то там. Разумеется Япония чемпион по манге и против этого не попрёшь. Однако произнесение слова "манга" уже настраивает на определённые ожидания. У людей не в теме это одни большие глаза. У людей в теме более широкий спектр помимо больших глаз.
Это всё равно, что при слове "комикс" первое что встаёт в голове у непосвящённых, это тупые супермены в лосинах. ^____^
Незнаю кто где смотрел, но вполне четко и ясно написано: "Для точного соответствия букве правил русского языка. «После согласных пишется е» Gramota.ru правила русского языка, буква э".
Дык в русском разумеется нет слов кончающихся на "э", однако Поливанов какбы не русские, а японские слова транслитерировал. И записавшись русским набором букв они не стали от этого русскими.
Правда есть мнение, что слово "анимэ" уже обрусело, мол как его только наш фэндом не склоняет, так что можно писать его как русское "аниме". Но это опять же сила лемингов.
И если для вас фраза прямым текстом, что рекомендуется писать "анимэ" подтверждает, что надо писать "аниме", то странная у вас логика.
Я пишу с "е" потому что согласен с силой лемингов и обрусением. Впринципе в нащ век падонкаффского языка личное дело каждого как писать. ^___^
drugon
Извиняюсь конечно, но такая ссылка без объяснений смахивает на указание, мягко говоря, недальновидности собеседника.
Собственно не все леминги быдло.
WTSMG
Читай выше и внимательнее.
-
Акира
Лень. Пиши короче.(http://ajfansubs.mybb2.ru/images/smiles/anime_6.gif)
-
Начну с того, что если отара леммингов говорит свекла, а не свёкла, то словари из-за них не изменят.
Ваша настойчивость, АкирА, по переводу теории в практику меня уже начинает раздражать. Не особо споря со мной по поводу правильно ли говорить "русская манга" или не правильно, вы продолжаете утверждать, что так говорить нужно, ибо "так уже говорят".
Что у нас далее? А, да! Сколько уже можно приводить этот абсолютно несостоятельный пример с рок'ом!? У меня есть пример получше: Русская манга = японский русский рок = тупость
Японцы могут играть рок в каком угодно стиле, но только не в стиле "русский рок". Этот стиль назывался бы просто русский. ( Аналогию с мангой, на мой взгляд, провести крайне не сложно)
Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
Для вас же объясняю значение цитаты которую вы привели. Если мы можем перепутать аниме и анимё, то в таком случае пишется анимэ. Мы все понимаем аниме и анимё мы не путаем, в силу того что анимё не существует. Из чего следует, что правильно писать аниме.
PS нашел статью Бориса Иванова пор Э и Е. А вы, АкирА - шалунишка (http://ajfansubs.mybb2.ru/images/smiles/anime_6.gif)
Во многих случаях в иностранных словах там, где должна быть "э", пишется "е", как более привычная для русского языка, если в этой позиции "е" будет произноситься как [э]. Сравните, например, "каре" или "кабаре", но "экипаж". Поэтому допустимо и в японских словах производить эту замену ("камикадзе" вместо "камикадзэ"). Обычно эту замену можно встретить на географических картах ("Хакодате" вместо "Хакодатэ").
и самое интересноеОбратите внимание, что слово "аниме" пишется через "е", потому что является японским сокращением от английского "анимейшн" (animation) и записывается по правилам транскрипции английских слов.
и только потомТем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
И где же тут сказано про анимЭ ? Т_т
-
*sigh
AkirA, я уже устал всячески тебе намекать, что именно мне не нравится в твоих суждениях. И без того уже в оффтоп укатились. В общем, не будь столь критичен. От того, что ты обладаешь какими-то знаниями, другие, таковыми знаниями не обладающие, невеждами не становятся. Особенно, если говорят или пишут люди что-то исходя из собственного опыта, не ведая правил, а не из упрямства. Согласен, человек, который пишет "жы" и "шы" только потому что ему так нравится, а не потому что он не знает правил русского языка, возможно и достоин носить звания лемминга (кстати, всё-таки с двумя "м"). Но это отнюдь не значит, что лемминги - вся эта масса народа, большая часть из которого знает и умеет что-то, чего неизвестно или что не умеешь делать ты. Твой критичный тон, пока дело не дошло до откровенных конфронтаций, - твоя прерогатива. Просто замечу, что человека, задирающего нос и развешивающего ярлыки налево и направо без объяснений, читать не очень приятно.
-
WTSMG
Лень писать короче. ^___^
Арлекин
Начну с того, что если отара леммингов говорит свекла, а не свёкла, то словари из-за них не изменят.
Словари вобще вещь забавная. В некоторых до сих пор аниме это древесная смола, а никакая не анимация.
Тем не менее произношения заимствованных слов в русском языке менялись и не раз. Вот яркий пример того, как неправильное стало какбы правильным. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Японцы могут играть рок в каком угодно стиле, но только не в стиле "русский рок". Этот стиль назывался бы просто русский.
Это потому что не пробовали...массово. Хотя совместные концерты "Ночных Снайперов", "Мумий тролля" с японцами были. Это конечно мелочь. Ну вот не пошёл у них русский рок. Бывает. (Собственно у них свой японский рок есть) Зато там весьма популярен джаз. Слыхали выражение "Джаз-музыка чёрных". Что же он тогда делает среди японцев? Японец не может играть джаз, потому что не негр? :) Разумеется может. Не привязано владение национальным искусством намертво к национальности.
И где же тут сказано про анимЭ ?
По крайней мере побольше, чем в вашей ссылке на вики, где про аниме не говорится вобще. :) Могу процитировать ещё раз:
Тем не менее, заменять "Э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
:)
То что "Мы все понимаем аниме и анимё мы не путаем" отсылает нас опять всё к тем же леммингам.
По поводу мотивации, что "аниме" образовано от английского "анимейшн" я уже писал выше Heskuld и приводил в пример похожую непонятку со студией Ghibli.
drugon
От того, что ты обладаешь какими-то знаниями, другие, таковыми знаниями не обладающие, невеждами не становятся.
Я этого и не говорил.
Но это отнюдь не значит, что лемминги - вся эта масса народа, большая часть из которого знает и умеет что-то, чего неизвестно или что не умеешь делать ты.
При чём здесь я? Я тоже в той самой массе народа.
-
Словари вобще вещь забавная. В некоторых до сих пор аниме это древесная смола, а никакая не анимация.
Тем не менее произношения заимствованных слов в русском языке менялись и не раз. Вот яркий пример того, как неправильное стало какбы правильным. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
...
Могу процитировать ещё раз:
Тем не менее, заменять "Э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
:)
То что "Мы все понимаем аниме и анимё мы не путаем" отсылает нас опять всё к тем же леммингам.
По поводу мотивации, что "аниме" образовано от английского "анимейшн" я уже писал выше Heskuld и приводил в пример похожую непонятку со студией Ghibli.
...
При чём здесь я? Я тоже в той самой массе народа.
Вот из всего тобой сказанного, я могу судить, что лемминги - это как раз правильные товарищи! Русские поэты, которые корректно пишут слово аниме (потому что анимё никто не говорит) и ты тоже относишься к ним. То есть к леммингам. Ну что ж, тогда я имею наглость заявить, что пожалуй тут все достойны носить звание лемминга.
-
Вот из всего тобой сказанного, я могу судить, что лемминги - это как раз правильные товарищи! Русские поэты, которые корректно пишут слово аниме (потому что анимё никто не говорит) и ты тоже относишься к ним.
Если принимать за "поэтов" тех кто сидел в "Ранме" и "Великом драконе" то да. Это наиболее активные лемминги, которые двигают массы в ту или иную сторону. И я отношусь к этой массе и вы и т. д.
-
Сильно сомневаюсь, что "русские поэты XIX века" (как говорит указанный источник с примером гондолы) сидели в "Ранме" и "Великом драконе".
-
Я вообще не понимаю, зачем тогда ссылаться на Бориса
Моисеева Иванова, если не согласен с его мнением :huh:
Но в любом случае:
заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек
Ну не происходит не какой путаницы Е с Ё, в слове анимЕ! Неужели это так трудно понять?! А если путаницы нет, то и анимэ писать нельзя, ибо не по-русски.
Для точного соответствия букве правил русского языка. «После согласных пишется е»
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=gl&text=19_3
АкирА, честное слово, тебе что в лоб , что по лбу >_<
Иностранные слова не просто тупо транскрибируются (http://fonetica.philol.msu.ru/nn/n22.htm), как делал это Поливанов, они еще и "обрусевают" и становятся приятны глазу и уху.
(Пример с гондолой не самый удачный ибо написание прежнее, ударение другое, в аниме произношение одно и тоже, а написание разное. Да и вообще, некоторые из поэтов XIX века в одиночку поавторитетние всех вместе взятых "падонкафф"( леммингов ) будут )
( перечитал сообщения, понял что кое- что упустил)
Во первых картинки до ужаса маленькие, но на второй я всё же могу рассмотреть ветку постэдзуковского стиля дошедшую до кавайных бисёненов. Это те самые исключения, о которых я кстати говорил. О каком японском стиле может идти речь, после того как вы привели картинки совершенно в разных стилях?
Да и премьер Японии тоже как-то не спорил с тем, что русская Цуёси, работающая на гайдзинский Токиопоп нарисовала именно мангу. Конкурс то был именно что не комиксный, а мангашный, а не потому что японцы слов других для истории в картинках не знают.
Вот в том - то и дело, что стили в манге абсолютно разные, но румангой вы хотите называть исключительно комиксы в "японском" стиле (под японским я подразумеваю посттзуэдовский, или как его там). Про конкурс... Японцы проводили конкурс только среди комиксов в "характерном" стиле, или нет?
На сайте посольства (http://www.ru.emb-japan.go.jp/CULTUREANDEDUCATION/CULTURE/ACTION/manga.html) как-то ничего про это не говорят
Просто мне кажется, что нечто подобное, не японское
(http://s42.radikal.ru/i097/0906/ca/f880f1c2cc88t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/0906/ca/f880f1c2cc88.jpg.html)
за мангу бы не приняли.
-
Всё-таки "транскрибируются".
Может быть тогда различать мангу по другим критериям? Скажем, чёрно-белый рисунок. Возможно стоит выделить какие-то особенности сюжета.
-
Черно белый рисунок это точно не то.
А вот особенности сюжета еще нужно выделить и доказать что они присущи всем манга- комиксам, что весьма сомнительно ^_^
-
Есть определённые штампы и часто применяющиеся приёмы, которые свойственны именно манге, а не комиксам. Думаю, какого-то безоговорчного критерия манга/не_манга нет. Однако мангу можно выделить по совокупности характерных признаков. Если произведение под них попадает, значит это манга. Наверно проблема в том, каковыми считать эти признаки. Я пока что выделю следующие:
1) Нарисовано в Японии.
2) Чёрно-белое.
3) Имеет характерную анимешную стилистику.
4) Сравнительно невысокий уровень цензуры по сравнению с теми же комиксами.
5) История обычно комплексней и менее примитивна, чем у комиксов.
6) Автор считает своё произведение мангой.
7) Большая часть людей, знакомых с произведением считает его мангой.
Полагаю, что при наличии у объекта хотя бы четырёх этих признаков, его можно отнести к манге.
-
Дракоша
А что с манхавой делать?
Я кажется придумал способ попроще. Слову манга нужно придать 2 значения 1) Территориальное - манга - это любой японский комикс (за редким исключением). 2) манга - название стиля ( посттзуэдзовский, глаза блюдца или японский - все одним лыком шито)
Нужно просто четко различать эти понятия.
-
А по манхве вопрос не стоял вроде. Ты встречал в сети русскую манхву? Лично я - нет. ^_^ ИМХО как раз манхва - уже исключительно территориальный термин.
-
Что манхава - территориальный термин, я не спорю. Но по четырем критериям она же подходит ( 2, 3, 4 , 5 ). ^_^
-
Ну, согласись, всё-таки манхва - это разновидность манги. Уже при соответствии четырёх критериев, можно совершенно ясно сказать, что продукт комиксом, в его классическом понимании, не является.
-
в классическом понимании
Это что значит: лубок или мужиков в лосинах? ^_^
Лично я каких-либо глобальных отличий кроме объёма и стиля рисовки у манги и у "не манги" не вижу...
( может быть потому- что ни то ни другое почти не читаю ^_^)
-
Ну вот сравни американскую мультипликацию и аниме.
-
Сравнил. С каждым годом различий всё меньше :grin:
-
drugon
Сильно сомневаюсь, что "русские поэты XIX века" (как говорит указанный источник с примером гондолы) сидели в "Ранме" и "Великом драконе".
Однако занимались тем же. :)
Однако мангу можно выделить по совокупности характерных признаков.
+1
Арлекин
Я вообще не понимаю, зачем тогда ссылаться на Бориса Моисеева Иванова, если не согласен с его мнением
Вы привели ссылку в вики, якобы доказывающую правильность "е" в слове аниме. Ничего подобного в той статье не было, кроме ссылки на Б.Иванова, где и то он пишет, что какбы "э" предпочтительнее. Это было просто удивление на вашу логику не более.
А если путаницы нет, то и анимэ писать нельзя, ибо не по-русски.
Это если согласиться с тем, что аниме русское слово. Те кто считают его японским пишут "э".
Пример с гондолой не самый удачный ибо написание прежнее, ударение другое, в аниме произношение одно
Вобще то пример с ударением привели как раз вы, мол если много людей станут говорить неправильно, то словари не поменяют. Я привёл пример обратного. Тоесть сам факт того, что толпа меняет словари, а не наоборот имееет место.
Что касается ударения в слове "аниме" то его ставят тоже по всякому, но это уже заморочки плавающего японского ударения.
Вот в том - то и дело, что стили в манге абсолютно разные
В рисованных историях Японии да разные стили. Некоторые ближе к манге посттэдзуковского разлива, некоторые дальше.
но румангой вы хотите называть исключительно комиксы в "японском" стиле (под японским я подразумеваю посттзуэдовский, или как его там
Я хочу назвать мангу не в японском стиле, а именно в посттэдзуковском. т. к. вы сами признали что в Японии нет единого стиля. :)
Просто мне кажется, что нечто подобное, не японское за мангу бы не приняли.
Мне тоже.
Собственно фраза на сайте посольства:
В конкурсе могут принять участие работы (манга) объемом не менее 4 страниц, созданные за пределами Японии
уже должна отменить все споры и непонятки.
Слову манга нужно придать 2 значения
Как вариант. Но это чисто когда товарищам не в теме рассказывать что к чему, чтоб быть совсем объективным.
Сравнил. С каждым годом различий всё меньше
Не замечал, чтоб Пиксар прям очень стал похож на аниме. Да и Бэтменов анимешных рисовать по прежнему нанимают японцев.
-
Критериев для манги гораздо больше.
1) сам гарфический стиль, пресловутые "большие глаза" встречаются не повсеместно. Тем не менее, выделить характерные особенности, к примеру, в рисовке людей можно. если. конечно, брать усредненный вариант, то есть без крайностей "шкалы". Грубо говоря: для манги характерен эротизм в рисовке героев, выражающийся в пластичности фигур, женственности для героинь (биседзе), а если хотят подчеркнуть "простоту" героини - ее вообще лишают форм, утрирующей мужественности при рисовке бисененов (длинные ноги. широкие плечи. тонкие талии - некоторый идеализм). Для героинь - "невинность" в рисовке лиц. Причем, это характерно не только для стиля седзе. но даже для постапокалиптики - вспомните хоть как Цутому Нихей рисует Сино и Килли. С другой стороны, для американских комиксов тоже характерен эротизм при рисовке персонажей, но он более грубый, что ли, более бросается в глаза и производит ощущение "обозначенности"(я не художник, терминологии не знаю). Для европейских комиксов (могу приводить в пример только французские) тоже характерна эротика при рисовке, но более утрированная. кстати. для американцев "эротика" как правило (берем средний комикс) выражена в рисовке фигур персонажей. У японцев - очень активно используются движения и позы. Это просто пример. Можно и другие примеры разобрать.
2) компоновка. То есть, различия в кадрировании манги и комиксов, они есть и бросаются в глаза даже неподготовленному читателю.
3) сюжетные отличия: что первым приходит на ум при слове сюжет американского (европейского) комикса? некоторая фантастичность сюжета (супергерои, апокалиптика) или детективы + эротика (европейские). Японцы же освоили практически все жанры, и все жанры стали массовыми.
4) я ничего не могу сказать про комиксы и мангу для детей, ибо не читаю, но, думаю, и здесь найдется масса отличий. Скажем так, навскидку неподготовленный человек может определить, комикс перед ним или манга. значит, различия не только в географии. Что касается примеров, что приводились выше - я говорю о среднем комиксе или манге, без исключений (когда автор сознательно пародирует или использует определенный стиль). потому, если такой художник использует характерные особенности, которые применяются при рисовке манги, значит, можно в общем назвать, что он рисует в "манга-стиле". Это будет всего лишь определение для направления.
Что касается Тедзуки - его революционность не в том, что он популяризировал комиксы и т.д. А в том, что он внес особенности, которыми художники (не только японские мангаки) пользуются до сих пор: кино-ракурсы, дробление движения, непривычный угол зрения, и т.д. так что и в "посттедзуковский" период мангаки активно пользуются именно его наработками. Я бы так категорично все-таки не разделяла Тедзуку и прочих японских мангак.
-
Вы привели ссылку в вики, якобы доказывающую правильность "е" в слове аниме. Ничего подобного в той статье не было, кроме ссылки на Б.Иванова, где и то он пишет, что какбы "э" предпочтительнее. Это было просто удивление на вашу логику не более.
Вы привели ссылку, доказывающую правильность написания "Э" в определенном случае. Слово "аниме" под этот случай не подподает.
Думаю пора прекратить этот "поливановский" бред на компромисной ноте:
Как правильно писать "анимэ" или "аниме"?
Ответ справочной службы русского языка:
Предпочтительно: аниме. Но словарной фиксации нет.
Пишите, как хотите, но "аниме" - грамотнее ^_^
Я хочу назвать мангу не в японском стиле, а именно в посттэдзуковском. т. к. вы сами признали что в Японии нет единого стиля. :)
То что вы говорите- абсурд. Комнаты в японии оформляют также в разных стилях, но тем не мение в дизайне есть такое понятие как "японский стиль" ( уникальный стиль, названный по месту его возникновения).
В манге же нет названия уникальному стилю рисовки. Если хотите, называйте его посттэдзуковским, я же называю его японским, главное помнить, что мы говорим об одном и том же.
PS Признал?! (http://ajfansubs.mybb2.ru/images/smiles/anime_6.gif)Да я вроде это с самого начала утверждал ^_~
Собственно фраза на сайте посольства:
В конкурсе могут принять участие работы (манга) объемом не менее 4 страниц, созданные за пределами Японии
уже должна отменить все споры и непонятки.
А по мне, так непоняток становится ещё больше. Я процентов на девяносто уверен, что под мангой подразумевался только стиль рисовки, ибо никаких критериев, кроме как: "комикс должен быть мангой" - нет. После постов Дракоши (хотя с некоторыми пунктиам абсолютно не согласен ^_~ ) и sariman, я осознал, что мангу мангой делает не только рисовка. Впрочем это только доказывает, что большинство забугорной ( в том числе и российской) "манги" таковой не является, копируя лишь графический стиль.
-
Понаписали, ничего себе. :shocked:
А вообще скажите вам не все равно, просто читайте мангу и получайте удовольствие, а стройте из себя экспертов.(пальцем не буду тыкать).
-
Вечные вопросы. Яйцо или курица? Быть или не быть? Аниме или манга?
Книги всегда экранизируют хуже, чем они есть сами. Так же происходит с мангой? Со всей ли? А как насчёт неэкранизированной манги или аниме без манговской предтечи? Кто что думает?
-
Книги всегда экранизируют хуже, чем они есть сами.
Ну, это спорно.
Так же происходит с мангой? Со всей ли? А как насчёт неэкранизированной манги или аниме без манговской предтечи? Кто что думает?
Лично я куда больше люблю смотреть аниме, чем читать мангу. Потому что, во-первых, в цвете, во-вторых, с голосами, в-третьих, с музыкой. Мангу читаю крайне редко - иногда покупаю из любопытства. А из длинных сериалов и в электронном виде - вообще только "Берсерка" (потому что после аниме крайне интересно было, что же там дальше).
Так что меня редко интересует, было ли аниме снято по манге или по оригинальному сценарию (всякие другие варианты, типа, экранизация видеоигры, книжки, серии игрушек и т.д. мы здесь не рассматриваем, так?).
-
Я вот что думаю, когда экранизируют книги, то чаще всего некоторые сцены выбрасываются в силу ряда вполне понятных причин. А вот с аниме\мангой чаще всего дела обстоят наоборот- манга не позволяет сделать достаточно длинный сериал и его нашпиговывают филлерами. Уверен что и там и там есть исключения, в японском творчестве особенно.
Мангу жалую не особо. Почему? Хескльд уже написал всё за меня. :grin:
PS я аниме уже месяца 2 не смотрел! О_О А вот мангу пару дней назад читал....
-
Хм, неинтересную мангу могу бросить. Неинтересное аниме практически никогда (за исключением, разве что, хентая - уж порой больно омерзительно его смотреть). Вообще, интересуюсь всей вселенной и произведениями по ней, если какое-то одно из них мне понравилось. Например, прочитал мангу "Midori no Hibi", "Seikai Trilogy", "Berserk" после того, как посмотрел аниме и захотелось ещё. ^_^ А вот обратных случаев, когда благодаря манге, интересовался аниме, что-то не помню. "Blame!" разве что, только вот по нему полноценного аниме так и не было снято. Нужен либо сериал (то есть минимум тринадцать эпизодов), либо серия мувиков, которая делила бы сюжет по циклам, кои просматриваются в манге весьма чётко (кажется их там четыре).
-
Мангу реже читаю чем смотрю аниме. Чаще всего начинаю читать мангу после просле просмотра данного аниме. Сейчас читаю - Air Gear, Tenjou Tenge, D.Gray-Man, Gintama, MxO, Fairy Tail, Bakuman (очень надеюсь что экранизируют). прочитал в своё время Alive, Doubt (вот тока что дочитал.... люблю игру мафия в ирке) ну и конечно Blame! NOiSE и тоже жду нормальной их экранизации как товарищ drugon, (ноис можно как спешал сделать :D). Жалко что бросили переводить Biomega (Тоже работа Нихеи). Когда читал 2 тома не покидало мысль что читаю ещё одну предысторию Blame! хотя... вроде ею не является.... (или нет :\)
-
Вообще не могу читать мангу на компе больше пяти минут, лень, да и ощущения не те . А покупать
дорого это, и мало у нас по крайней мере ее продают.
В свое время с оооооочень большим трудом прочитал Чобитов, хотя читал больше от нече делать чем от
интереса. А читать мангу ради понравившегося аниме, что-бы узнать продолжение сюжета, тоже никогда
не тянуло.